دوستان عزیز... مصاحبه ای که در زیر می خوانید در دومین شماره فصلنامه موسیقی ماهور در زمستان١٣٧٧ به چاپ رسیده است.گفتنی است که این مصاحبه پیش از وقوع بیماری استاد انجام شده بود. آنچه می خوانید عینا متن کامل چاپ شده مصاحبه در فصلنامه ماهور است. امیدوارم مورد توجه شما عزیزان قرار گیرد.

اشاره:

آنچه در زیر می خوانید، فشرده یک گفتگوی رادیویی با استاد فرامرز پایور در سال ١٣٧۶ است. متن کامل این گفتگو را آقای سیامک بنایی از روی نوار بر روی کاغذ آورده و در اختیار ما گذاشته اند. از ایشان بسیار سپاسگذاریم.

استاد، ابتدا می خواهیم نظرتان را در مورد نغمه های موسیقی ایرانی بدانیم. آیا به نظر شما این نغمه ها عینا از گذشته به زمان ما منتقل شده اند؟

 پیش از هر چیز باید بگویم که من یک نوازنده و موسیقیدان هستم، نه یک محقق. به این سؤال شما قاعدتا یک محقق موسیقی باید جواب بدهد. این که نغمه ها از کجا آمده، چگونه به ما رسیده و هرکدام مربوط به چه دوره ای است،‌نیاز به تحقیق، مطالعه و ریشه یابی دارد. به هرحال تا آنجا که من می دانم،‌آنچه که امروز به دست ما رسیده، ‌موسیقی اصیل ما است. این را هم اضافه کنم که هرچقدر به مرکز ایران نزدیک تر شویم، ‌این موسیقی اصیل تر می شود. چرا که موسیقی رایج در کردستان و کرمانشاه غالبا همان موسیقی رایج در عراق است؛ موسیقی رایج در بلوچستان در واقع همان موسیقی رایج در پاکستان است؛ موسیقی متداول در شرق خراسان،‌ به موسیقی افغانستان نزدیک است و موسیقی آذربایجان شرقی با موسیقی قفقاز قرابت دارد. هرچه به مرکز ایران، مثلا اصفهان و اطراف آن نزدیک تر شویم، به موسیقی ایرانی اصیل تری می رسیم. تا سندی در دست نباشد،‌نمی توان درباره موسیقی گذشته ایران داوری کرد.  

آیا موسیقی های غیر ایرانی یا موسیقی نواحی مختلف ایران بر موسیقی سنتی ما اثر گذاشته اند؟ شما مقوله اصالت را در موسیقی چگونه تفسیر می کنید؟

تا وقتی که پای موسیقی غربی و رسانه های گروهی به این کشور باز نشده بود،‌ می توانیم بگوییم آنچه در زمینه موسیقی ساخته می شد، اصالت داشت؛ چراکه ریتم و ملودی آن را در هیچ کجای دنیا نمی توانستید پیدا کنید. اصالت،‌ یک کیفیت و مربوط به یک جای خاص است و نظیر آن را در جای دیگری نمی توان پیدا کرد. ورود موسیقی غربی و انواع نوار و صفحه موسیقی غیر ایرانی و گسترش رادیو و تلویزیون و وسایل ارتباط جمعی،‌ روی هنرمندان ایرانی_ چه در مرکز و چه در شهرستان ها_ اثر گذاشت و اصالت موسیقی ما را به تدریج خدشه دار کرد. البته عده ای از هنرمندان موسیقی سعی کردند این اصالت را حفظ کنند مانع از بین رفتن آن شوند. 

شما شاگرد استاد ابوالحسن صبا هستید و ایشان شاگرد میرزا عبدالله بوده اند. به عبارت همین رابطه و به دلیل آشنایی و حشر و نشر با استادان قدیمی و آگاهی از نظریات آنها در مورد چگونگی انتقال ملودی های موسیقی سنتی از طریق میرزاعبدالله به دیگران چه نظری دارید؟ آیا این نغمه ها بدون اعمال سلیقه و اعمال نظر شخصی منتقل شده اند؟

حقیقتش را بخواهید من نمی دانم. وقتی که من پیش مرحوم صبا کار می کردم،‌ این بحث ها مطرح نبود. موضوع مورد علاقه ما در آن دوران،‌ فراگیری و درک مطالب ایشان بود. تا جایی که به خاطر دارم، استاد صبا یک دوره ردیف میرزا عبدالله را برای سه تار به نت نوشته بودند که کتاب ارزشمندی بود و متأسفانه مفقود شد. در این که میرزا عبدالله استاد بی نظیر ردیف موسیقی بوده است، شکی نیست. به همین دلیل هم بسیاری از بزرگان موسیقی،‌یعنی استادان قبلی ما، پیش میرزا کار کرده اند. آقا حسین قلی و درویش خان از شاگردان او بوده اند. از همین جا معلوم می شود که میرزا عبدالله موسیقی خوب و اصیلی در اختیار داشته است. از میان این بزرگان تنها حسین خان اسماعیل زاده بود که پیش میرزا کار نکرده است. حسین خان کمانچه می زد و در موسیقی به اصطلاح مجتهد بود. کسانی که برای فراگیری تار و سه تار پیش میرزا عبدالله می رفتند، یک دوره هم پیش حسین خان کار می کردند. البته این بحث ها بیشتر مربوط به مرکز می شود. اگر از مرکز دور شوید، می بینید که ردیف های دیگری هم وجود دارد. مثلا در اصفهان مطالب زیادی هست و چیزهایی را که در تهران می گویند،‌قبول ندارند. شاید هم حق به جانب آنها باشد؛ چون مرکزیت ما آنجا بوده است. آنها ردیف هایی دارند که استاد کسایی بخشی از آنها را اجرا و ضبط کرده اند. من نواری از این اجراها را در منزل یکی از دوستانم شنیدم و دیدم که اختلاف آن زیاد است. هم اسامی گوشه ها خیلی زیاد است و هم مطالب خیلی فرق می کند. اینها را نمی شود نادیده گرفت. مطالب اینها خیلی بیش تر و پر محتوا تر از موسیقی ای است که ما در تهران داریم. به هرحال،‌ این تصور که میرزا عبدالله مطالب را گفته و قضیه تمام است،‌صحیح نیست. قطعا آنچه را که اشان گفته اند،‌ مورد احترام است و باید ثبت شود،‌ فراگرفته شود و بسط داده شود.

موسیقی سنتی ایران چگونه از موسیقی نواحی مختلف ایران تأثیر پذیرفته است؟

این تأثیرپذیری حتما بوده است. شما در ردیف مرحوم صبا هم که معاصر ما بودند و بیشتر فعالیت شان آهنگ سازی بوده است،‌ این تأثیرپذیری را می بینید: دیلمان،‌امیری،‌صدری_ که روی منبر می خواندند_ یا شهابی نمونه هایی هستند که ایشان از موسیقی نواحی وارد ردیف خود کرده اند. مسلما در قدیم هم همین طور بوده است. حتا در ردیف میرزا عبدالله هم که موسیقی خالصی داشته، مثلا شوشتری یا بختیاری وجود دارد. اینها ساخته او نبوده اند و همان طور که از اسم شان پیدا است، نام محل هستند و از نواحی ایران آمده اند. استادان موسیقی ما در آن دوره به نقاط مختلف ایران می رفتند و مطالبی را جمع آوری می کردند و به ردیف خودشان اضافه می کردند. این مطالب، هم از لحاظ تکنیک و هم از لحاظ محتوا، قوی و تازه بودند و موجب غنی تر شدن موسیقی ما می شدند. بنابراین، غنای امروز موسیقی ما مدیون زحمات و تلاش های استادان قدیمی ما است. اگر ردیف میرزاعبدالله را با ردیفی که مرحوم معروفی جمع آوری کرده اند،‌مقایسه کنید، می بینید که مطالب ایشان دو -سه برابر ردیف میرزا عبدالله است و اصلا با هم قابل مقایسه نیستند.

تنوع و گسترش ابزارها و امکانات شنیدن انواع مختلف موسیقی، باعث آشنایی با فرهنگ های مختلف می شود. چنین امکانی را در زمینه موسیقی، مثبت ارزیابی میکنید؟

این جبر زمان است و نمی شود از آن اجتناب کرد. گسترش و تحول ارتباط های فرهنگی اجبارا به موسیقی هم سرایت می کند که امری لازم و ضروری هم هست. در کشور ما از ابتدای عمومی شدن موسیقی_ که از دوره قاجار آغاز شده است_ احتمالا چند نفری به طور خصوصی دور هم جمع می شدند و موسیقی می شنیدند. بعد ها که موسیقی عمومیت بیش تری پیدا می کند و بر تعداد علاقه مندان آن اضافه می شود،‌ دیگر نمی توان همان موسیقی را که برای ۴ نفر زده می شد، برای ۴٠ تا ۴٠٠ نفر زد. به عبارت دیگر،‌ شیوه های اجرای موسیقی هم متحول می شود. نکته ای که من می توانم عرض کنم این است که اگر این تحولات بر مبنای حفظ اصالت موسیقی ایرانی باشد، ‌موجب پیشرفت آن خواهد شد و اگر دائما از موسیقی غربی اقتباس کند و از موسیقی اصیل ایرانی منحرف شود،‌ به آن صدمه خواهد زد. کسانی که در پی نوآوری و ایجاد تحول در موسیقی هستند،‌ باید ردیف موسیقی ایران را خوب بدانند؛ استعداد،‌ ذوق و دانش موسیقی داشته باشند، موسیقی غربی را خوب بشناسند تا بتوانند طوری از آن استفاده کنند که به موسیقی ما لطمه نزند. این کار آسانی نیست و صلاحیت و معلومات زیادی می خواهد. نکته مهم تر این است که ما قرن ها موسیقی نداشتیم و نسل های گذشته،‌ و حتا نسل امروز ما،‌ از موسیقی بی اطلاع بوده اند و هستند. موسیقی علاوه بر اینکه باید برای مردم لذت بخش باشد،‌ باید جنبه آموزش هم داشته باشد؛ یعنی نسل های آینده را باید با جنبه های آموزشی موسیقی طوری تربیت کرد که بتوانند درک بیشتری از موسیقی خود پیدا کنند.

آنچه می خوانید، ‌قسمت دوم مصاحبه استاد پایور است که در فصلنامه موسیقی ماهور (شماره ٢، زمستان ١٣٧٧) به چاپ رسیده. لطفا جهت مطالعه بخش اول مصاحبه به یادداشت قبلی مراجعه نمایید.

نقش ردیف موسیقی در آموزش موسیقی دان ایرانی چیست؟

ردیف موسیقی ایرانی برای یادگرفتن موسیقی است نه برای اجرا. یادگرفتن ردیف برای کسی که می خواهد موسیقی ایرانی را بیاموزد، در حکم یادگرفتن الفبای فارسی برای کسی است که می خواهد زبان فارسی را بیاموزد. موسیقی دان ایرانی حتما باید بر ردیف مسلط باشد و به قول معروف، ردیف باید برایش ملکه باشد.

از ردیف موسیقی ایران روایت های مختلفی وجود دارد. نظر شما در مورد این اختلاف روایت ها چیست؟

استادانی مثل میرزا عبدالله، آقا حسین قلی یا حسین خان اسماعیل زاده، اولین افرادی بودند که در دوره قاجار به تدریس موسیقی  ایرانی پرداختند. می گویند میرزا عبدالله و آقا حسین قلی ردیف را از آقا علی اکبر فراهانی آموخته اند؛ اما آنها به دلیل ذوق و استعدادی که داشتند،‌ چیزهایی را هم به ردیف اضافه کرده اند. البته می گویند میرزا عبدالله همان چیزی را که یاد گرفته عینا تعلیم می داده و چیزی اضافه نکرده است. آقا حسیت قلی احتمالا این را درک می کرده که موسیقی ایرانی باید در عین داشتن اصالت، ویژگی هایی هم باید داشته باشد تا بتواند مردم را جذب و علاقه مند کند. بنابراین، قطعه ای که به نام خوارزمی ساخته، و یا قطعه های تند و تیزی که ساخته، به همین علت بوده است. محمد صادق خان سرورالملک، سنتورنواز دوره قاجار هم هنرمند با استعداد و نوآوری بوده و تکه ها و قطعه های زیبایی از او به یادگار مانده است. در همین ردیف میرزا عبدالله و آقا حسین قلی قطعه های مختلفی به نام محمدصادق خانی، سرورالملکی و امثال این، از او باقی مانده و نشان می دهد که این استاد هم احساس می کرده که موسیقی نباید ایستا باشد و چیزهای تازه ای باید در آن ایجاد شود. آقا حسین قلی و درویش خان هم همین طور بوده اند. شما بهتر می دانید که درویش چه نوآوری هایی داشته و چه چیزهای تازه ای آورده بود. بنابراین،‌هرکدام از این استادان در مکتب خاصی تعلیم دیده اند و آموخته های آنها متفاوت بوده است. در آن زمان، سازمان یا تشکیلاتی وجود نداشت که این ردیف ها را گردآوری و تدوین، یا به اصطلاح یک کاسه کند. دردوره مرحوم دکتر برکشلی جلساتی به همین منظور تشکیل شد که متأسفانه به نتیجه نرسید و قرار شد که تمام ردیف ها را به همان صورتی که هست، چاپ و منتشر کنند و درباره میزان اصالت آنها بعدا تصمیم بگیرند.

چرا گروهی معتقدند که ردیفی که آنها در دست دارند، اصیل تر است؟

اگر ثابت شده باشد که ردیف مورد نظر آنها اصیل تر است، بهتر این است که آن را یادبگیرند و بر مبنای همان اصالت نوآوری کنند. اما این که کدام یک اصیل تر است؛ به نظر من تا قبل از هجوم موسیقی غربی به ایران، آنچه که در دست بود، موسیقی اصیل بود و فرق نمی کرد که چه کسی درس می داده؛ فقط شکل شان متفاوت بود.

اگر نغمه ای بر اساس ویژگی های موسیقی سنتی ایران ساخته شود و به مجموعه این موسیقی اضافه شود، آیا می توانیم این نغمه ها را جزو ردیف موسیقی ایران محسوب کنیم؟    

جزو ردیف نمی توانیم حساب کنیم. ردیف، مجموعه گوشه هایی است که یک استاد آنها را به نام خودش، با تکنیک خودش، با قدرت خودش و با تجربه و معلوماتی که کسب کرده، اجرا یا عرضه می کند.

موسیقی سنتی ایران با سازهایی نواخته می شود که متناسب با امکانات خود، توانایی بیان ویژگی های این موسیقی را دارند. آیا نوع ساز در شکل گیری ردیف تأثیر داشته است؟

بله، اگرچه مطلب یکی است،‌اما نوع زدن و اجرا در سازهای مختلف متفاوت است. ردیف تار و سنتور با ردیف نی و کمانچه اختلاف زیادی دارد. در کمانچه، کمان می کشند و تحریر را با انگشت می دهند و در سنتور مضراب می زنند. ردیف آوازی که دنیای دیگری است. در سازهایی مثل تار و سنتور، اختلاف خیلی زیاد نیست؛ چون هر دو مضرابی هستند. البته می دانید که مرحوم برومند گاه با تار و گاهی با سه تار، هم آواز درس می دادند؛ هم کمانچه، هم نی و هم سنتور. خدا رحمت شان کند. ایشان نابینا بودند و نمی توانستند ببینند که شاگرد چطور مینوازد و چه می کند. نمی خواهم از ایشان انتقاد کنم، چرا که برای حفظ و اشاعه ردیف زحمت می کشیدند؛ اما با یک ساز نمی شود ردیف را برای سازهای دیگر آموزش داد.

در مورد کتاب های آموزش سنتور و سابقه آنها چه نظری دارید؟

اولین کتاب را در این زمینه مرحوم ابوالحسن صبا نوشتند که همان دوره های آموزش سنتور است و هنوز هم رواج دارد و ارزشمند است. یک کتاب هم مرحوم حسین صبا_که نسبتی با استاد صبا نداشتند_ نوشتند به نام خود آموز سنتور. من هم کتاب هایی در این زمینه تألیف و منتشر کرده ام. کتاب های دیگری هم منتشر شده اند که من آنها را ندیده ام.

گروهی معتقدند که موسیقی ایرانی را صرفا باید از طریق گوش و به اصطلاح «سینه به سینه » آموخت و نیازی به آموزش این موسیقی به وسیله نت نیست. شما با این عقیده موافقید؟

این عقیده در زمان خودش درست بوده، ولی امروز کسی را نمی توان پیدا کرد که صبح تا شب پای درس استاد بنشیند و سینه به سینه کار کند. شرایط تاریخی و اجتماعی، زمانی، چنین شیوه ای را می طلبید؛ اما امروز با تحولات و پیشرفت هایی که رخ داده، با پیدایش رادیو، تلویزیون، نوار کاست، نوار ویدئو، لوح فشرده (سی دی)، اجرای کنسرت و امثال آن نمی شود موسیقی را از طریق گوش یاد گرفت. البته در مرحله خاصی آموزش باید سینه به سینه باشد، اما این مرحله بعد از فراگیری موسیقی از طریق نت و آشنایی با تکنیک ها و استخوان بندی مطلب است. در دوره عالی، شاگرد باید در حضور استاد، شگرد های کار را یاد بگیرد. بنابراین،‌ شروع کار باید با نت باشد تا موسیقی مان حفظ شود و از بین نرود و در مرحله بعد،‌سینه به سینه باشد. روش صرفا سینه به سینه این اشکال را دارد که در  اثر گذشت زمان و دخل و تصرف ها و اعمال سلیقه ها، ‌موسیقی ما را دچار تحریف می کند، یا از بین می برد. بسیاری از آثار موسیقی ما به علت تکیه بر همین شیوه از بین رفته اند. اگر این آثار توسط اشخاصی که آنها را ساخته بودند،‌ ثبت و ضبط می شدند، امروز ما بسیار غنی می بودیم و مطالب زیادی داشتیم که می توانستیم روی آنها کار کنیم. همین تصنیف های عارف و شیدا که من از قول مرحوم دوامی گردآوری و نت کرده ام،‌ امروز در دست همه علاقه مندان هست و هر استفاده ای که بخواهند، می توانند از آنها بنمایند.

نظرتان درباره مخاطبان و دوستداران موسیقی چیست؟ چه توصیه ای برای آنها دارید؟

می گویند مستمع، ‌صاحب سخن را بر سر ذوق آورد. موسیقی ما آنقدر که به شنونده خوب نیاز دارد،‌ به نوازنده نیاز ندارد. شنونده خوب و فرهیخته باعث پیشرفت موسیقی می شود و من را وادار می کند تا بروم کار کنم و مطلب خوب و تازه ای برای او اجرا کنم. متأسفانه بسیاری از مخاطبان موسیقی ما، موسیقی خوب را نمی شناسند. موسیقی هرچه سست تر و بی مایه تر باشد، بیشتر و راحت تر پذیرفته می شود. مردم باید بتوانند موسیقی خوب را تشخیص دهند و بدانند که موسیقی را چطور باید گوش کرد و چطور از آن لذت برد. این مسئله نیاز به آموزش و برنامه ریزی های اساسی دارد و از مدرسه باید شروع شود. خانواده ها هم باید در این زمینه سهمی به عهده بگیرند و بخشی از اوقات فراغت بچه ها را به آموزش موسیقی اختصاص دهند. موسیقی دان ها و آهنگساز های ما هم باید همت کنند و با استفاده از مبانی موسیقی اصیل ایرانی، آثاری را بسازند و عرضه کنند که مهیج و پر حرکت باشند و برای مردم جاذبه داشته باشند. 

منبع : وبلاگ استاد پايور     نويسنده خانم نسيم احمديان